mardi 31 mai 2016

Entretien avec Paul Piccarreta, rédacteur en chef de Limite



Jeudi 19 mai. Il paraît qu'il n'est jamais à l'heure. Il a dû faire une exception pour nous, puisqu'à 17 heures précises, il saute de son vélib et va à notre rencontre. Nous nous asseyons dans un bar à Edgar Quinet, près de Stan. Lui, c'est Paul Piccarreta, directeur de rédaction de Limite, nouveau trublion arrivé en septembre dernier dans la vie intellectuelle conservatrice. La revue d'écologie intégrale qu'il tient depuis septembre 2015 commence à faire du bruit. Trois numéros sont sortis à l'heure actuelle : Décroissez et multipliez-vous, Tous dans le même bateau et Arrêtez tout, il y a plein d'alternatives (cliquez sur les liens pour lire les éditos respectifs).

Paul Piccarreta se revendique écologiste, bioconservateur, en faveur d'une décroissance et d'un anarchisme chrétien. Le Prisme est allé à sa rencontre. Compte-rendu.



Quel est le projet de la revue Limite ? Qu'est-ce que c'est ? 


L'histoire est partie d'un petit livre de Gaultier Bès, Nos limites. Pour une écologie intégrale. qui dénonçait dès le titre le projet libéral de la modernité, l'idéologie libérale-libertaire du "No limit", abolissant les frontières. On en appelait à faire l'inverse, à poser des bornes dans les domaines de la vie les plus menacés : l’environnement, la vie sociale, l’économie. Plus rien n’est épargné par le rouleau compresseur moderne, dont la logique est de se développer par l’exploitation. Nous écrivons pour qu’advienne une démarche inverse, hautement écologique, c’est-à-dire prenant soin de la maison commune. Il s’agit de faire un pas de côté par rapport au “tout-marchand”. Le mot de limite arrive à ce moment-là, il permet de faire comprendre aux gens que la limite, loin d’exclure, permet de faire croître la vie.


Dans quels domaines doit-on poser des limites ?

En Occident, il me semble que rien n’échappe à cette idéologie du "No limit". Ainsi , l'idéologie de la croissance va vous dire qu'on peut faire augmenter la croissance à l'infini, à partir des ressources naturelles. Ce n’est pas possible, la nature n'est pas un puits sans fond, qu'on peut exploiter indéfiniment. Vous ne pouvez pas créer de l'infini à partir de quelque chose de fini. Les grands prêtres de la technologie font le pari qu’ils sauront trouver l’astuce pour contourner ce problème, au mépris de principes de précaution les plus élémentaires. Depuis quelques années, des « objecteurs de croissance » se lèvent pour contester ce modèle utopique et inhumain. Nous faisons partis de ceux-là.

"La nature n'est pas un puit sans fond, qu'on peut exploiter indéfiniment. Vous ne pouvez pas créer de l'infini à partir de quelque chose de fini."



Justement, dans Laudato Si, le pape a appelé à une certaine décroissance . Mais l'homme aspire aussi à croître et à se développer. Qu'appelez-vous décroissance ?


La croissance du PIB n’est pas la croissance à laquelle vous songez très certainement. La première demande que l’on intensifie l’exploitation des ressources naturelles,que l’on trouve de nouveaux moyens pour produire, et l’on ne fera pas l’économie d’une exploitation de la nature humaine elle-même. Le pape François fait le constat que certaines parties du monde n’ont plus besoin de croissance matérielle, et non seulement elles n’en ont plus besoin, mais il devient impératif de décroître si l’on veut poursuivre notre chemin ensemble. Décroître, c’est-à-dire repenser la production et la consommation. De la grande distribution aux nanotechnologies, il est impératif de freiner cette course folle. La décroissance dit, en résumé : « moins de biens, plus de liens ». Vivre avec moins mais mieux. Diminuer les quantités mais augmenter la qualité. Aujourd'hui, la classe moyenne mange mal, vit mal, a des rapports sociaux complètement anéantis. Nous vivons paradoxalement dans une société sans réelle abondance, sinon celle qui accumule les marchandises à l’infini. Il y a peu de qualité dans tout cela. Si l’on veut retrouver une qualité de vie, et que cette vie-là ne soit pas le privilège de quelques nantis, la décroissance est la seule solution, une décroissance choisie, pas subie, une décroissance qui prends le temps d’examiner le monde actuel et de revoir point par point son système. 

"Moins de biens, plus de liens. Vivre avec moins mais mieux. Diminuer les quantités mais augmenter la qualité."




Au niveau technologique, la modernité a considérablement modifié nos modes de vie. Quelle attitude face au numérique ?


Le numérique, contrairement à ce qu'on peut croire, n'est pas dématérialisé. Il y a des gens qui produisent nos ordinateurs, nos téléphones portables. Je suppose que vous connaissez l'histoire du coltan qui sert à alimenter les téléphones. Dans certains pays d'Afrique, ça a créé des guerres, on en est déjà à 6 millions de morts. (NDLR : visitez le site d’action Du sang dans nos portables, si vous en doutez). C'est la partie invisible, l’angle mort du technocapitalisme. Le système technicien est là pour voiler. L'idée du voile est essentiel : plus c'est désincarné, plus ça cache une réalité outrancière. 

Enfin il ne faut pas oublier que la technologie se fait toujours au détriment d'une technique. La voiture remplace le déplacement à vélo ou à pied etc. Le philosophe Ivan Illich explique comment la technologie détruit une réalité naturelle et la remplace par sa caricature, sa parodie virtuelle. La voiture , qui peut nous sembler conviviale lorsqu’elle est partagée, a eu l’effet d’élargir les distances ordinaires ; celles entre votre logis et votre lieu de travail par exemple, ou votre maison et l’école de vos enfants. Illich a fait un calcul : la voiture n'a fait qu'agrandir les distances et diminuer notre temps de « loisir ». C’est étrange, mais en repoussant les distances par des moyens qui devaient les abolir, nous avons permis aux plus forts et aux plus riches de recréer des îlots d’autarcie jamais imaginés. . 



Face à cela, écologie intégrale, un des slogans de Limite. Qu'est-ce que vous entendez ? Le pape François en parle aussi dans Laudato Si, vous vous retrouvez dans ses propos ?

Pourquoi « intégrale » ? Car il y avait une absence dans l'écologie. Les tenants de l'écologie environnementale se mobilisent contre la pollution des cours d'eau qui ont des effets stérilisants sur la population marine. Mais certains de ces militants réclament la reconnaissance juridique des transsexuels. Vous voyez l’impasse…. Et de l'autre côté , les « cathos » manifestent contre le mariage pour tous, proclamant “Non à la GPA” et même “Vive l'écologie intégrale”, mais promeuvent aussi le développement du nucléaire et n’ont aucune réticence à ce que la compétition règne en entreprise. Il n’est que de voir leur unanimisme sur la Loi Travail. 

Il y a donc des profondes incohérences. L'écologie est forcément dans l'intégralité. On ne peut faire l'apologie du marché d'une part, et sa critique de l'autre.



Donc vous ne vous retrouvez pas dans EELV ?


Il y a des bonnes choses chez certains militants. Nous avons beaucoup plus de réticence à l’égard du parti. 



Et Hulot ? Une parodie d'écologie ?


Politiquement, Nicolas Hulot a pour mission de peindre en vert les méfaits des entreprises européennes. Il suffit de se pencher sérieusement sur le cas de la COP 21 (et de toutes les autres COP) pour voir que l’organisation et les décisions ont été commandées par les industries du nucléaire et de l'automobile, et même des responsables du scandale de l’amiante. 

J'en viens au capitalisme vert. Le capitalisme a besoin de la planète pour produire et assurer sa pérennité. D'où le recyclage et la “conversion” à l'écologie. C'est le capitalisme qui crée , qui détruit et qui recrée. Si l’air est pollué, qu’est-ce qui empêche la logique industrielle de revendre de l’air pur ? De même que le déclin de la qualité du sperme entraîne un taux de stérilité grandissant (dû principalement aux pesticides), et que par voie de conséquence, certains se mettent à réclamer militent la PMA et la GPA pour tous. En bref, le capitalisme détruit et recrée de l'artificiel. C'est ce qu'on appelle en économie "l'accumulation par dépossession" : « je vous coupe un bras et je vous en vends un artificiel ». Ce capitalisme vert est très cohérent , il constate simplement qu’il ne peut mettre le feu aux marchandises, qu'il ne peut détruire les stocks et même qu’il est obligé de les préserver, il se recycle donc. Ce n’est pas de la philanthropie. C’est un calcul.


"Le capitalisme détruit et recrée de l'artificiel : c'est le"je vous coupe un bras et je vous en vends un artificiel".



“Décroissez et multipliez-vous” proclamez-vous dans le numéro 1. Peut-on être décroissant sans être malthusien ?


Oui, la décroissance telle que nous la pensons ne soutient pas qu'il y a « trop de monde sur Terre », et qu’il faudrait pratiquer un élagage conséquent. On constate simplement que les sept milliards d’habitants ne peuvent consommer comme un américain moyen le fait, c’est-à-dire d’une façon telle qu’il faudrait cinq planètes pour survivre si tout le monde vivait comme ce dernier. Le problème est double : la nature de notre consommation (extrativiste, disons) et la répartition des richesses. Les 80 personnes les plus riches du monde possèdent la moitié du PIB mondial. Ça n'a jamais été le cas dans l'histoire de l'humanité ! Les écarts se creusent, mais le discours dominant reste : “Désolé, vous ne pourrez plus avoir d'enfants, car nous sommes trop nombreux à vouloir vivre à l’occidentale (pardon pour ce qualificatif impropre)”. Il faut prendre le problème dans l'autre sens. On n'est pas obligé d'avoir quatre voitures et de consommer n'importe quoi, n’importe comment. Pour revenir à votre question et y répondre de façon symbolique, je dirais qu’on ne peut pas demander aux pauvres de ne pas faire d’enfants simplement « parce qu'on aimerait garder nos magasins allumés toute la nuit » ou tout autre chose de ce genre fondamentalement inutile. Faites plutôt des gosses, on s’organisera autrement.



L'idée d'une décroissance mondiale, c'est aussi de réduire les inégalités ?


Oui, c'est un projet global. Il faut évidemment arrêter d'aller piller l'Afrique et le Moyen-Orient. Le projet de la décroissance est politique, géopolitique, métaphysique. Diminuer la consommation en Occident suppose de revoir la géopolitique. On est malheureusement lié au sort du moyen-oriental qu'on ne connaît pas mais qui va produire la matière de nos vêtements ou de nos voitures. On n’ y peut rien. Notre numéro 2 y était consacré : on est tous dans le même bateau, un peu contre notre gré, il est vrai. 

La mondialisation devait être heureuse, c'était en tout cas le mantra de Jacques Attali. On sent bien qu'une extrême minorité seulement en a profité. La décroissance dans certaines régions du monde doit permettre de mieux répartir les richesses.

"D'après Attali, la mondialisation devait être heureuse. On sent bien qu'une extrême minorité seulement en a profité."


Faut-il repenser des auteurs comme Marx, qui était radicalement opposé au système capitaliste ?

Marx, c'est déjà très vieux, il est déjà productiviste, en un certain sens. Simplement, il était pour la mise en commun des moyens de production, qui n'avaient absolument rien à voir avec ceux que nous avons aujourd'hui. Nous avons besoin d’actualiser certaines thèses marxistes pour comprendre quels sont les mécanismes d’exploitation et d’aliénation. C’est ce qu’a fait à sa façon le philosophe Jacques Ellul, qu’on peut qualifier d’anarchiste chrétien. Si Marx revenait aujourd'hui, avait-il écrit dans un grand hebdomadaire « quel phénomène retiendrait-il pour caractériser notre société ? Nous étions convaincus avec Bernard Charbonneau que ce ne serait plus ni le capital ni le capitalisme, mais le développement de la technique, le phénomène de la croissance technicienne »



L'anarchisme , dont vous semblez vous réclamer, ne vise-t-il pas à détruire les structures, comme l’État ?


Il restera toujours des structures. D'abord, la famille qui est la première communauté, le village, qui se construit très facilement. Ce qui vient détruire les premières communautés, c'est le marché. C'est contre ça qu'il faut lutter. C'est en cela qu'on est conservateur ; nous voulons préserver les solidarités premières du marché qui, lui, est aujourd'hui forcément apatride et globalisé. Quant à l’État, avant de vouloir le démanteler, il faut s’être assuré d’avoir rétabli ces solidarités premières, qu’on trouve tout en bas. Pour l’instant, il n’y a rien, ou pas grand-chose.

" Ce qui vient détruire les premières communautés, c'est le marché. C'est contre ça qu'il faut lutter."



La décroissance n'admet-elle aucun moyen d'action coercitif ? Doit-on aller vers une conversion écologique individuelle ?


Il faut les deux. Les initiatives personnelles ne servent à rien en tant que tel. Il faut du politique. C'est bien de changer nos façons d'agir, mais ça ne suffit pas, ça ne changera strictement rien tout en haut. Il faut passer par le politique pour ne pas retomber dans l'individualisme. Le réformisme est usé jusqu'à la corde, la révolution ne viendra pas, ou alors, si elle advient, ce sera sous le nom de décroissance. Je ne vois pas tellement d’autres solutions pour retrouver toutes nos souverainetés. Il faut rester politique, c’est-à dire penser global, commun, et pas simplement penser à la santé de son jardin. Il y a une écologie très dépolitisante qui me parait dangereuse.

"La révolution ne viendra pas, ou alors, si elle advient, ce sera sous le nom de décroissance"


Vous revendiquez-vous de la “génération François” ?

Nous ne sommes pas une revue catholique, seulement d'inspiration chrétienne. On a des sensibilités différentes mais, François, c’est un peu le patron, oui. Parce qu’il rassemble bien au-delà des catholiques, et qu’il a fait des pauvres le centre de son pontificat. 


"Il va y avoir une vraie redéfinition des clivages. Parce qu’on ne peut tenir ensemble très longtemps sur un malentendu"


Comment analyser vous votre « conservatisme » ? 


Le conservatisme est en train de se scinder en deux. J’observe en ce moment deux courants assez différents qui travaillent ensemble à faire advenir le « moment conservateur » . L’un est libéral sur le plan économique, de culture productiviste, et souverainiste dans sa très grande majorité. Avec Limite, nous nous situons clairement en rupture sur les deux premiers points. La question du souverainiste nous divise encore, certains ici sont localistes, quand d’autres ont une sensibilité plus gaulliste. Mais sur les deux premiers points, je vois mal comment nous pourrions nous entendre. C’est ici que nous rejoignons la frange conservatrice de Gauche, avec qui nous sommes plus à l’aise sur les questions économiques. Bref, sans entrer dans les détails, mais ce serait intéressant, nous sommes de l’extrême centre [rires]. Il va y avoir une vraie redéfinition des clivages. Parce qu’on ne peut tenir ensemble très longtemps sur un malentendu, même si certains le souhaiteraient.



Quelle est la position de Limite sur les migrants ?


On n’est pas là pour faire de la politique du chiffre et dresser des quotas. Nous disons seulement, comme le pape François, que si le pauvre est en bas de chez toi, prends le avec toi, donne ce que tu peux donner, ton temps, ton argent, ton intelligence. Dans le même temps, nous avons publié dans notre numéro 2 une critique de l’idéologie « immigrationiste » basée sur la critique marxiste du phénomène d’armée de réserve du capitalisme. En effet, les déplacements massifs de population sont toujours une aubaine pour le marché. 



Quid de Nuit Debout ?


J'y ai été au début et j'y suis resté pas mal de temps. Je suis contre la loi Travail mais je ne suis pas sûr que ce soit le mouvement du siècle, il se passe de bonnes choses, mais c'est un peu limité politiquement. Je crains que Nuit debout n’ai jamais eu la réelle intention de faire quelque chose de neuf. D'un autre côté, trouver des chrétiens contre la loi Travail a été très difficile, cela suppose d'avoir une vision du monde différente, prendre le parti du petit salarié, pas seulement celui de l’entrepreneur qui a des envie de licenciements… mais je sais être patient, je sais qu’il faudra encore une génération pour que les actuelles divisions soient frappées de vanité. On est en droit de l’espérer…

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